董秀成：短期內(nèi)汽油價(jià)格不會(huì)超過10元/升

　　中國(guó)石油大學(xué)工商管理學(xué)院副院長(zhǎng)董秀成各種頭銜多的數(shù)不清，但其主要的工作，依然是作為一名學(xué)者，長(zhǎng)期觀察石油行業(yè)，并參與相關(guān)產(chǎn)業(yè)國(guó)家政策的規(guī)劃建議。雖然是能源產(chǎn)業(yè)知名專家，對(duì)石油行業(yè)有著深刻的理解，被業(yè)界及媒體認(rèn)可，但董秀成依然保持隨和謙遜的處世態(tài)度。坐在沙發(fā)上的他顯得很放松，對(duì)記者提出的問題侃侃而談，思路清晰，觀點(diǎn)鮮明，放佛一切問題了然于胸，卻又不乏對(duì)產(chǎn)業(yè)的冷靜思考。

中國(guó)石油大學(xué)工商管理學(xué)院副院長(zhǎng)董秀成

　　在09年實(shí)行新的成品油定價(jià)體制之后，國(guó)家發(fā)改委對(duì)市場(chǎng)成品油價(jià)格進(jìn)行了幾次即時(shí)調(diào)整，隨著國(guó)家原油價(jià)格逐步攀升，國(guó)內(nèi)成品油價(jià)格也逐步高漲，未來(lái)國(guó)內(nèi)油價(jià)會(huì)達(dá)到什么價(jià)位？國(guó)內(nèi)油價(jià)為什么比美國(guó)還高？中國(guó)消費(fèi)者應(yīng)當(dāng)保持什么樣的心態(tài)？石油行業(yè)資深人士董秀成詳解其中原委。

　　因財(cái)稅政策不同 油價(jià)高低與其他國(guó)家有差異

　　記者：現(xiàn)在有一個(gè)現(xiàn)象，在現(xiàn)行的油價(jià)體制下，中國(guó)的油價(jià)比美國(guó)的還要貴？中國(guó)國(guó)民收入比美國(guó)和歐洲低很多，為什么我國(guó)油價(jià)比其他國(guó)家高出那么多，這點(diǎn)消費(fèi)者挺難接受的，也是大家比較關(guān)注的，需要您給解釋一下。

　　董秀成：特別是最近一段時(shí)間，這個(gè)問題是目前媒體比較關(guān)注，公眾質(zhì)疑聲比較大的問題。

　　這個(gè)問題應(yīng)該從兩個(gè)層面來(lái)回答。第一，中國(guó)成品油價(jià)格比國(guó)際市場(chǎng)高，這個(gè)命題是不成立的。世界上將近200個(gè)國(guó)家，有發(fā)達(dá)國(guó)家也有發(fā)展中國(guó)家，作為中國(guó)來(lái)說(shuō)我們和美國(guó)比，在某一段時(shí)間，特別是前一段時(shí)間，通過新的成品油測(cè)算辦法油價(jià)確實(shí)是高了，這是事實(shí)。但是和歐洲、日本，包括周邊的韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣省、新加坡來(lái)相比我們還是低的，不能說(shuō)就比美國(guó)高就是比其他國(guó)家高了，這個(gè)結(jié)論不能這么下。

　　為什么全球各個(gè)地方價(jià)格不一樣，原因是各國(guó)的稅收不同、財(cái)稅政策不同。比如說(shuō)美國(guó)稅是比較低的，成品油價(jià)格中燃油稅占他們稅收30%，日本是120%，歐洲一般來(lái)說(shuō)都是超過100%甚至達(dá)到200%，這樣的話價(jià)格一比較就出問題了，和歐洲一比我們的價(jià)格還挺低，和美國(guó)一比我們的價(jià)格就高了，這是我要回答的第一個(gè)層面的問題，就是說(shuō)這個(gè)命題本身不確切，不能說(shuō)是不正確，但是不確切，因?yàn)楹兔绹?guó)比確實(shí)我們高了。

　　第二，成品油價(jià)格機(jī)制這套政策，是在5月份公布的，這個(gè)辦法是年初就有了，但是在5月份按照這個(gè)辦法來(lái)測(cè)算執(zhí)行。當(dāng)然在執(zhí)行過程中，國(guó)家還是考慮了民生問題、宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)正處在這種經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇時(shí)期，所以在調(diào)整價(jià)格的時(shí)候還是有所調(diào)控的。

　　舉個(gè)例子，6月1日國(guó)家發(fā)改委上調(diào)這次成品油價(jià)格，依據(jù)國(guó)際油價(jià)是50美元，但當(dāng)時(shí)國(guó)際油價(jià)卻不是50美元，所以比當(dāng)時(shí)原油平均價(jià)格還低了。6月30日又調(diào)一了次，因?yàn)楹苊黠@，一個(gè)月調(diào)了兩次，但實(shí)際上又沒有調(diào)到位，是按照60美元/桶調(diào)的成品油價(jià)格，這又比當(dāng)時(shí)國(guó)際油價(jià)平均價(jià)格低了很多，所以從價(jià)格辦法的執(zhí)行過程中，國(guó)家也考慮到了民生問題和經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇問題。

　　這是我說(shuō)的第二個(gè)層面，這個(gè)辦法本身測(cè)算結(jié)果和國(guó)家實(shí)際公布的結(jié)果是有差別的，這個(gè)差別的原因是因?yàn)閲?guó)家考慮到了民生問題，考慮到了經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，如果油價(jià)相對(duì)比較低，有利于刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　諸多因素決定油品價(jià)格必須和國(guó)際市場(chǎng)接軌

　　董秀成：可能很多公眾都在質(zhì)疑，認(rèn)為不管是和美國(guó)比、還是歐洲比、還是和日本比，或高或低我們可以不計(jì)較，但是我們計(jì)較的是中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，是一個(gè)窮國(guó)。和國(guó)際發(fā)達(dá)國(guó)家比價(jià)格，但是收入怎么比，這里面有一個(gè)值得解釋和老百姓會(huì)誤解的問題，我國(guó)國(guó)民收入很低，畢竟是一個(gè)大的發(fā)展中國(guó)家，但是如果這個(gè)價(jià)格不和國(guó)際市場(chǎng)靠齊，或者是接近國(guó)際市場(chǎng)價(jià)格，這里面就會(huì)帶來(lái)一系列的問題。

　　假設(shè)我們國(guó)內(nèi)原油生產(chǎn)能夠自給自足，這樣問題就不大了，但是我們的原油產(chǎn)量有限。大概中國(guó)現(xiàn)在每年消耗原油是3.6-3.7億噸，有一半是進(jìn)口的。進(jìn)口大概有1.8億噸，進(jìn)口的時(shí)候并不會(huì)考慮國(guó)民收入的問題。如果成品油市場(chǎng)不和國(guó)際掛鉤，這就意味著1.8億原油進(jìn)口要承擔(dān)巨大的經(jīng)濟(jì)損失。

　　假如3.6億的消費(fèi)都是我們自己生產(chǎn)的，這個(gè)問題國(guó)家可以不這樣做，無(wú)非是調(diào)整產(chǎn)業(yè)鏈條內(nèi)部的關(guān)系，維持一個(gè)低油價(jià)政策，但是現(xiàn)實(shí)情況做不到。

　　比如說(shuō)我們煉廠要進(jìn)口原油加工成品來(lái)賣，如果成品油價(jià)很低，煉油廠就虧損了，那么誰(shuí)來(lái)承擔(dān)這個(gè)義務(wù)呢？老百姓可能會(huì)說(shuō)兩大集團(tuán)來(lái)承擔(dān)吧。但是別忘了，它本身也是企業(yè)，必須要?jiǎng)?chuàng)造利潤(rùn)。難道說(shuō)靠外資，外資根本不可能，外資憑什么承擔(dān)這個(gè)責(zé)任呢？民營(yíng)企業(yè)更不用說(shuō)了。所以，如果我們不掛鉤就導(dǎo)致這樣一個(gè)結(jié)果，這樣的結(jié)果誰(shuí)來(lái)承擔(dān)？沒有企業(yè)來(lái)承擔(dān)�？梢酝ㄟ^行政的，強(qiáng)制大石油公司來(lái)承擔(dān)，但是別忘了中國(guó)的煉油行業(yè)不光是兩大企業(yè)，還有其他的企業(yè)，社會(huì)煉油企業(yè)還有一些民營(yíng)資本的介入，所以這都是沒有辦法解決的。

　　另外現(xiàn)在我國(guó)發(fā)展煉油工業(yè)和石油工業(yè)，也是需要與國(guó)外合資的，外資希望進(jìn)來(lái)，我們也希望外資進(jìn)來(lái)，外資進(jìn)來(lái)以后市場(chǎng)主體會(huì)越來(lái)越多。在這種價(jià)格扭曲的情況下，外資不會(huì)進(jìn)來(lái)，因?yàn)橥赓Y不會(huì)承擔(dān)中國(guó)這種責(zé)任，不可能投資到中國(guó)建煉廠，它又高價(jià)進(jìn)口原油虧損進(jìn)行生產(chǎn)，這是不可能的。所以說(shuō)，國(guó)際合作就很難成行，外資一直在關(guān)注中國(guó)的價(jià)格政策，價(jià)格政策理順以后有利于外資進(jìn)入。

　　再一個(gè)理由，如果我們內(nèi)外價(jià)差出現(xiàn)比較大的差距，比如說(shuō)成品油、汽油、柴油和國(guó)際成品油市場(chǎng)價(jià)格差異比較大的時(shí)候，這里面就會(huì)出現(xiàn)非法走私的行為。東南沿海地區(qū)歷來(lái)是走私猖獗的地方，也恰恰是油的物流量非常大的地方。

　　舉個(gè)例子，國(guó)內(nèi)成品油價(jià)格如果比周邊地區(qū)或者是國(guó)際市場(chǎng)低到一定程度以后，就有很多人會(huì)把國(guó)內(nèi)成品油設(shè)法流失出境外，這對(duì)國(guó)家又是一個(gè)損失，本來(lái)國(guó)內(nèi)資源就是稀缺，靠大量進(jìn)口原油，但是又低價(jià)流失出成品油，這又不符合國(guó)家的利益。

　　現(xiàn)在的價(jià)格機(jī)制介于政府主導(dǎo)和市場(chǎng)導(dǎo)向之間

　　董秀成：所以這種價(jià)格政策或者說(shuō)是不得已而為之，老百姓質(zhì)疑有一定道理，因?yàn)槔习傩帐杖氡旧砭偷�，但是如果不這樣能有其他的好辦法嗎？也沒有。所以只能是制定這樣一個(gè)政策。

　　這個(gè)政策的基點(diǎn)可以這樣概括，成品油的價(jià)格無(wú)外乎幾種定價(jià)方式。第一，政府定價(jià)，就像計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代一樣；第二，市場(chǎng)定價(jià)，政府除了進(jìn)行必要的監(jiān)管，政府退出價(jià)格機(jī)制，但這兩種情況目前都做不到。

　　第一，政府定價(jià)能恢復(fù)到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)嗎？因?yàn)橹袊?guó)在向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，另外政府定價(jià)的依據(jù)是什么？比如說(shuō)汽油定到5.6元或者是柴油定到5.8元，那么要有一個(gè)依據(jù)吧，政府定價(jià)根據(jù)什么呢？這個(gè)現(xiàn)實(shí)情況做不到，因?yàn)橹袊?guó)在向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系過渡，這是不可能的。

　　第二，政府不定價(jià)由企業(yè)來(lái)定價(jià)，也是通常我們講的自由定價(jià)，但是為什么說(shuō)市場(chǎng)定價(jià)也不能做到呢？因?yàn)槟壳皣?guó)內(nèi)成品油市場(chǎng)資源太集中了，雖然主體很多，全國(guó)超過了10萬(wàn)家，除了中石油、中石化的加油站以外，其他是民營(yíng)和外資的加油站占據(jù)了半壁江山。但是不要忘了，這個(gè)油的來(lái)源大部分是來(lái)自于中石油和中石化兩大集團(tuán)，我們民營(yíng)集團(tuán)主要是來(lái)自于中石油、中石化。當(dāng)然也有一些其他的，像中海油也有了，包括一些地方煉油廠，但是這些油源是很有限的。

　　在這種情況下，中國(guó)的石油市場(chǎng)實(shí)際上是處在一種高度集中的局面。說(shuō)是壟斷又是不合適的，有那么多的主體，但實(shí)際上資源又在中石油中石化這里的，因?yàn)闆]有形成充分競(jìng)爭(zhēng)，誰(shuí)來(lái)保證定價(jià)公平性和公正性，如果到那個(gè)時(shí)候可能老百姓覺得定價(jià)還高，所以政府沒有辦法，就選擇了現(xiàn)在這樣一種價(jià)格機(jī)制。

　　現(xiàn)在這種價(jià)格機(jī)制是介于政府定價(jià)和市場(chǎng)定價(jià)之間的一種機(jī)制，這個(gè)機(jī)制概括來(lái)講應(yīng)該叫做“政府主導(dǎo)，市場(chǎng)導(dǎo)向，國(guó)際接軌，適當(dāng)調(diào)控”。

　　十六個(gè)字可以把這個(gè)說(shuō)得很清楚，為什么說(shuō)是政府主導(dǎo)，因?yàn)樽罡呦迌r(jià)是它定的；但是為什么又說(shuō)市場(chǎng)導(dǎo)向，因?yàn)槠髽I(yè)可以自主，比如說(shuō)賣5.8元，企業(yè)可以賣5元，可低不可高，還是給企業(yè)一定的權(quán)力了，但是測(cè)算價(jià)格根據(jù)什么，是根據(jù)國(guó)際原油價(jià)格倒推，這就是國(guó)際接軌。

　　為什么又說(shuō)是適當(dāng)調(diào)控，因?yàn)槲覀冇譀]有完全按照測(cè)算結(jié)果，還考慮到了其他的因素，比如剛才我舉的兩個(gè)例子，6月1日和6月30日調(diào)價(jià)都比國(guó)際原油價(jià)格要低，就是這么一種機(jī)制。同時(shí)這個(gè)價(jià)格辦法中還規(guī)定了在高油價(jià)情況下，可以降低利潤(rùn)甚至取消利潤(rùn)及暫停價(jià)格測(cè)算，這個(gè)在辦法中都有，公眾可能都沒有注意。比如說(shuō)超過80美元是什么情況，超過135美元是什么情況。

　　短期內(nèi)每升汽油不會(huì)超過10元

　　記者：目前是國(guó)際油價(jià)每桶70美元左右，93號(hào)汽油在中國(guó)市場(chǎng)賣6塊多；未來(lái)到每桶100美元的時(shí)候，中國(guó)市場(chǎng)汽油要賣多少錢？140美元的時(shí)候會(huì)賣多少錢，要比現(xiàn)在翻一倍嗎？那么中國(guó)消費(fèi)者怎么能承受？

　　董秀成：這個(gè)價(jià)格辦法執(zhí)行起來(lái)，后果沒有大家想象的那樣嚴(yán)重。剛才我講了16字方針中，最后一句叫做“適當(dāng)調(diào)控”。特殊情況下政府不會(huì)按照原油加運(yùn)輸費(fèi)用、加合理費(fèi)用加稅收等來(lái)測(cè)算價(jià)格，等到國(guó)際油價(jià)超80美元時(shí)就降低測(cè)算的利潤(rùn)水平，再高一些的時(shí)候就可能會(huì)取消利潤(rùn)。

　　超過130美元以后可能會(huì)暫停。什么叫暫停？比如說(shuō)測(cè)算時(shí)是80美元進(jìn)行測(cè)算的，考慮把利潤(rùn)降低。到130美元的時(shí)候，可能就會(huì)出現(xiàn)國(guó)內(nèi)成品油市場(chǎng)倒掛，但是不要緊，政府就是這樣一個(gè)政策，高到一定程度以后不會(huì)讓社會(huì)承受不了，也不會(huì)由于這種價(jià)格調(diào)整使得整個(gè)相關(guān)產(chǎn)業(yè)受到這種巨大的影響和沖擊。

　　這里面我稍微解釋一下。在目前的情況下，成品油價(jià)格政策，既不是一個(gè)政府固定價(jià)格，又不是市場(chǎng)定價(jià)，目前這種價(jià)格機(jī)制是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的必然選擇，沒有其他辦法。為什么這樣，定這個(gè)價(jià)格的時(shí)候，政府要考慮什么？

　　主要因素有三個(gè)。第一，這個(gè)價(jià)格政策首先要能保證市場(chǎng)供應(yīng)，保證市場(chǎng)穩(wěn)定健康。制定價(jià)格政策的后果如果是市場(chǎng)出現(xiàn)了紊亂或者是市場(chǎng)供應(yīng)不保，這個(gè)政策就失敗了。所以這個(gè)政策第一個(gè)基點(diǎn)要保證石油市場(chǎng)的穩(wěn)定供應(yīng)。

　　第二，我們既要考慮現(xiàn)實(shí)又要考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)也是需要轉(zhuǎn)型的，中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不合理的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式是不科學(xué)的，所以才有科學(xué)發(fā)展觀嘛。也就是說(shuō)我們單位GDP能耗很高，希望價(jià)格政策能夠抑制一部分的消費(fèi)，使得單位GDP能耗能夠下來(lái)，這是價(jià)格很重要的一個(gè)杠桿作用，這里面核心問題就是石油的利用效率。

　　第三，社會(huì)的公平和公正。不能因?yàn)檎f(shuō)這個(gè)價(jià)格政策出臺(tái)了，或者是調(diào)整價(jià)格之后使一個(gè)利益方獲得巨大的利益，而對(duì)其他相關(guān)利益方造成致命打擊和損害，對(duì)公眾造成影響，這恐怕是政府不愿意見到的。

　　所以，我認(rèn)為這個(gè)價(jià)格政策是基于這三點(diǎn)大的因素而制定出來(lái)的，這個(gè)辦法不會(huì)出現(xiàn)剛才你說(shuō)的這種擔(dān)心，比如說(shuō)油價(jià)跑到100多美元了，按照這個(gè)價(jià)格來(lái)計(jì)算，國(guó)內(nèi)成品油價(jià)格就要到13-15元/升了，不會(huì)出現(xiàn)這樣的情況。油價(jià)出現(xiàn)這樣的情況之后，16字方針最后一條就會(huì)起到作用，何況現(xiàn)在沒有出現(xiàn)這種情況的時(shí)候，我們?cè)跍y(cè)算的時(shí)候還要比國(guó)際油價(jià)低，何況到那種情況。

　　記者：93號(hào)油現(xiàn)在6元多，到10元的時(shí)候是不是就到頂了？聽您剛才的解釋，近幾年內(nèi)不會(huì)超過這個(gè)數(shù)字吧？

　　董秀成：對(duì)。我們不說(shuō)近幾年，但是短期來(lái)看1升超過10元的機(jī)率幾乎是不太可能的。應(yīng)該這么說(shuō)，超過10元一升的機(jī)會(huì)很低，如果說(shuō)沒有太絕對(duì)了。

　　石油價(jià)格長(zhǎng)期在80美元/桶左右較為適宜

　　記者：未來(lái)油價(jià)維持一個(gè)高位，是否會(huì)成為一個(gè)常態(tài)呢？現(xiàn)在每桶70美元算是什么水平？正常的油價(jià)水平應(yīng)該是多少？應(yīng)該維持多長(zhǎng)時(shí)間呢？

　　董秀成：我的觀點(diǎn)是石油價(jià)格應(yīng)該是80美元左右，這是什么含義呢？石油生產(chǎn)國(guó)和消費(fèi)國(guó)都容易接受的價(jià)格。

　　現(xiàn)在60多美元生產(chǎn)國(guó)接受不了，因?yàn)闅W佩克、俄羅斯和委內(nèi)瑞拉，這些國(guó)家都是以油為生命線，沒有油這些國(guó)家就麻煩了，他們希望有一個(gè)合理的價(jià)格，他們希望價(jià)格也就是80美元，像80美元也是這些消費(fèi)大國(guó)能接受的。

　　其實(shí)油價(jià)過低是好事嗎？大家可能覺得消費(fèi)挺好，但是石油產(chǎn)業(yè)怎么辦？石油產(chǎn)業(yè)沒有動(dòng)力了，這樣投入資金就有限了，時(shí)間循環(huán)到一定程度以后，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇了，沒有后勁，所以合理應(yīng)該是80美元一桶。

　　但是什么時(shí)候能夠達(dá)到80美元，又能維持多長(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)不好說(shuō)�，F(xiàn)在分析油價(jià)太難了，我希望油價(jià)維持在合理價(jià)格左右，70-80多美元是正常的。我判斷這個(gè)價(jià)格應(yīng)該在今年年內(nèi)可以達(dá)到。維持多長(zhǎng)時(shí)間很難說(shuō)，現(xiàn)在影響油價(jià)的因素太多了。從經(jīng)濟(jì)上來(lái)說(shuō)，要看經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的速度和幅度。

　　比如說(shuō)西方發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在有的在喊經(jīng)濟(jì)快復(fù)蘇了，有的還說(shuō)不行，一旦復(fù)蘇，這是很大的一個(gè)拉動(dòng)作用。另外像新興發(fā)展中國(guó)家中國(guó)、印度這些國(guó)家，在整個(gè)石油消費(fèi)增量中，增量比例是最大的，發(fā)達(dá)國(guó)家往往增量幅度是小的，因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和我們不一樣。

　　所謂“金磚四國(guó)”經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)屬于重化工業(yè)，經(jīng)濟(jì)一旦復(fù)蘇和覺醒，對(duì)石油消費(fèi)會(huì)比較大。但是現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)恢復(fù)跡象不是很明顯，而金磚四國(guó)中印等國(guó)相對(duì)跡象比較明顯，尤其是中國(guó)復(fù)蘇的非常明顯。所以我預(yù)計(jì)消費(fèi)需求會(huì)上升，這是一個(gè)重要的因素。

　　第二個(gè)因素，資本市場(chǎng)。資本市場(chǎng)中由于世界各國(guó)救市，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家都向市場(chǎng)注入了大量的資金，一部分資金希望它流入實(shí)體經(jīng)濟(jì)，但是相當(dāng)一部分錢會(huì)從實(shí)體經(jīng)濟(jì)流離出來(lái)進(jìn)入資本市場(chǎng)，它要找出路，無(wú)非是股市和期貨，期貨中最主要的就是能源和石油，所以大量的資金進(jìn)入市場(chǎng)也會(huì)影響到油價(jià)。

　　第三個(gè)因素，美元的變化。我預(yù)計(jì)美元還會(huì)繼續(xù)貶值，美元穩(wěn)定是很難的。盡管美聯(lián)儲(chǔ)和美國(guó)政府、世界都希望美元穩(wěn)定，但是我認(rèn)為它是很難穩(wěn)定的。因?yàn)槊绹?guó)經(jīng)濟(jì)雙赤字，貿(mào)易逆差、財(cái)政赤字，再加上美國(guó)政府資金來(lái)源越來(lái)越少，一再發(fā)債，如果發(fā)債發(fā)不出去，美聯(lián)儲(chǔ)大概就要印鈔，美元穩(wěn)定不了，美元貶值趨勢(shì)還會(huì)繼續(xù)。美元一旦貶值，用美元計(jì)價(jià)的石油價(jià)格也會(huì)上升。

　　所以這三大因素會(huì)促使油價(jià)上升，但是升到什么程度？這個(gè)不好說(shuō)了，它是處在震蕩狀態(tài)，震蕩上升。可能幾天高了，幾天又低了，但是總趨勢(shì)是上升。

　　記者：您剛才說(shuō)，國(guó)家政策會(huì)保護(hù)消費(fèi)者利益，油價(jià)不會(huì)特別高。聽您的意思，80美元是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那么如果以后油價(jià)達(dá)到100多美元，比如去年有一段時(shí)間140多美元，油價(jià)倒掛時(shí)間特別久，到那個(gè)時(shí)候中石油和中石化兩大集團(tuán)都不賺錢沒有利潤(rùn)了怎么辦？

　　董秀成：補(bǔ)償。國(guó)家在權(quán)衡利弊的時(shí)候，一方面會(huì)讓大集團(tuán)承擔(dān)或者讓煉油企業(yè)承擔(dān)，保護(hù)經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)、民生，這時(shí)候政府必須要補(bǔ)償。但是補(bǔ)償政府絕對(duì)是有預(yù)案的，不會(huì)像過去幾年就有點(diǎn)像討價(jià)還價(jià)了，中石油、中石化一看倒掛時(shí)間這么長(zhǎng)，就和政府討價(jià)還價(jià)了，如果再出現(xiàn)這種情況，不會(huì)像原來(lái)出現(xiàn)討價(jià)還價(jià)的現(xiàn)象，會(huì)有一套預(yù)案和機(jī)制，在制定這個(gè)價(jià)格辦法的時(shí)候已經(jīng)考慮到了。

　　現(xiàn)行成品油定價(jià)體制透明度已很大 未來(lái)還會(huì)改進(jìn)

　　記者：8月3日，國(guó)家發(fā)改委在其網(wǎng)站刊出的文章中指出：“中國(guó)國(guó)情客觀上要求成品油不能像美國(guó)一樣實(shí)行低稅負(fù)和低價(jià)格的政策，所以需要利用價(jià)格和稅收杠桿，盡早引導(dǎo)石油合理消費(fèi)。此外，在目前的經(jīng)營(yíng)體制下，推進(jìn)成品油價(jià)格改革工作也會(huì)面臨諸多矛盾和問題，有關(guān)制度、辦法也需要不斷完善。”成品油價(jià)格定價(jià)機(jī)制從您來(lái)看有哪些優(yōu)勢(shì)？有哪些特點(diǎn)？執(zhí)行起來(lái)也發(fā)現(xiàn)一些問題，這些問題有沒有改進(jìn)的方法？

　　董秀成：任何一個(gè)辦法都不會(huì)是十全十美的，但是在這種當(dāng)前形勢(shì)下，國(guó)家能夠出臺(tái)這樣一個(gè)石油價(jià)格管理辦法，我覺得已經(jīng)是往前走了一大步。

　　我們?cè)?3年以前比較正常，當(dāng)時(shí)也有一套辦法，那套辦法不是以國(guó)家正式頒布辦法的方式向老百姓公布。當(dāng)時(shí)是汽油和汽油接軌，柴油和柴油接軌，主要是接軌到國(guó)際市場(chǎng)，紐約和新加坡，三地加權(quán)平均價(jià)格就是國(guó)內(nèi)成品油價(jià)格，當(dāng)時(shí)很簡(jiǎn)單。那個(gè)辦法在當(dāng)時(shí)國(guó)際油價(jià)比較平穩(wěn)的情況下，執(zhí)行得非常好，因?yàn)閲?guó)際不動(dòng)我們也不動(dòng)，國(guó)際動(dòng)幾毛錢老百姓感受也不深。

　　但是2003年以后就不一樣了，國(guó)際油價(jià)暴漲，如果再按那個(gè)接軌就會(huì)接軌很高，特別是遇到147美元的時(shí)候，油價(jià)就會(huì)達(dá)到十幾元一升了，老百姓肯定承受不不了。所以這個(gè)辦法基本上就廢除掉了，到去年12月16日，新的辦法正式出臺(tái)之前，基本上是無(wú)章可循的。那么發(fā)改委調(diào)不調(diào)價(jià)格呢？也調(diào)的，但是基本上是沒有法理依據(jù)的，老百姓也是怨聲載道，也不透明也不公開，后來(lái)經(jīng)過多方研究出臺(tái)了現(xiàn)在的辦法。

　　當(dāng)時(shí)是往下調(diào)，老百姓又開始質(zhì)疑了，覺得發(fā)改委定價(jià)到底是根據(jù)什么來(lái)定的呢？所以發(fā)改委后來(lái)公布了《石油價(jià)格管理辦法》，但是老百姓還是不明白，后來(lái)發(fā)改委就告訴大家根據(jù)什么調(diào)的，不過公眾還是質(zhì)疑，包括現(xiàn)在公布的辦法老百姓還是看不懂，為什么看不懂呢？它不可能讓老百姓完全看懂，因?yàn)橛腥藭?huì)從中謀利。

　　發(fā)改委實(shí)際上想告訴老百姓是根據(jù)這樣一個(gè)思路調(diào)整的，同時(shí)這里面的幾個(gè)數(shù)不能公布。首先噸油加工費(fèi)用，國(guó)際原油到岸價(jià)格加港口費(fèi)用、運(yùn)輸費(fèi)用、煉油廠加工費(fèi)用、稅收、合理利潤(rùn)這就是煉油廠出廠價(jià)格，出廠價(jià)格等比例調(diào)整。問題就出來(lái)了，加工費(fèi)用是多少呢？一噸多少的加工費(fèi)用呢？這個(gè)不同的煉廠是不同的。但是國(guó)家發(fā)改委在測(cè)算時(shí)有一個(gè)固定值，找一個(gè)全國(guó)大致能夠接受的平均值，這個(gè)數(shù)沒有公布。

　　再就是利潤(rùn)水平是百分之多少，也肯定不會(huì)公布，老百姓知道了沒有影響，但是市場(chǎng)就亂了，商人就會(huì)隨時(shí)來(lái)測(cè)算這個(gè)東西。稅收、港口費(fèi)用國(guó)家有相關(guān)的一些東西，這個(gè)大家都能知道。但是運(yùn)輸費(fèi)用不知道，加工費(fèi)用和合理利潤(rùn)不知道，這樣避免商人準(zhǔn)確的推算價(jià)格，商人推算價(jià)格以后帶來(lái)的后果帶來(lái)市場(chǎng)劇烈不穩(wěn)定。

　　比如它一推算下一步價(jià)格是多少，如果算出自己油價(jià)比較低，我就不賣了，測(cè)算如果低的話，就在市場(chǎng)拋售，這樣把整個(gè)市場(chǎng)搞亂了。所以發(fā)改委本身公布這個(gè)辦法是告訴老百姓我們?cè)黾恿送该鞫�，并不是無(wú)章可循的，知道這些就夠了，但是不必知道細(xì)節(jié)，細(xì)節(jié)對(duì)老百姓沒有用處，但是細(xì)節(jié)對(duì)商人就有用了，商人囤積居奇，市場(chǎng)就亂了。

　　另外這個(gè)價(jià)格辦法有沒有優(yōu)點(diǎn)？有。它比2003年以前價(jià)格辦法最大的優(yōu)點(diǎn)體現(xiàn)在幾方面。

　　第一，它只規(guī)定上限價(jià)格，不規(guī)定下限價(jià)格。原來(lái)的辦法中，是既有上限又有下限，規(guī)定一個(gè)中間價(jià)格，你可以上浮也可以下浮，但是企業(yè)基本都執(zhí)行上限價(jià)格，那么降價(jià)是否可以？新辦法對(duì)降價(jià)不做任何限制，加油站愿意降就可以降，國(guó)家定的6.8元你就賣5元，國(guó)家不管，這個(gè)我認(rèn)為是非常突出的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，實(shí)際上給企業(yè)的權(quán)力大了，市場(chǎng)調(diào)整力度加大了。

　　第二，確實(shí)透明性加大了。原來(lái)誰(shuí)知道，原來(lái)三地加權(quán)很多人也不知道，發(fā)改委也不公布，但是現(xiàn)在至少把辦法告訴你了，雖然細(xì)節(jié)沒有告訴你。我覺得這是一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。

　　第三，國(guó)家為了保證民生和宏觀經(jīng)濟(jì)掛鉤，有一個(gè)適度調(diào)控，這一點(diǎn)很重要。也可以算一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，而且告訴消費(fèi)者在什么情況下我要調(diào)控。

　　這是一個(gè)優(yōu)勢(shì)，但是缺點(diǎn)有沒有？有。最大的缺點(diǎn)又和透明度有關(guān)了，因?yàn)樘�透明了，人家能夠預(yù)測(cè)到了。預(yù)測(cè)到以后這個(gè)問題又來(lái)了，22個(gè)連續(xù)工作日就相當(dāng)于一個(gè)月，一個(gè)月一動(dòng)這就麻煩了。這樣的話就帶來(lái)市場(chǎng)不穩(wěn)定。盡管剛才我講了為了消除市場(chǎng)不穩(wěn)定一些東西不公布，但是大的趨勢(shì)容易判斷，這樣問題又出來(lái)了，市場(chǎng)出現(xiàn)了忽高忽低，因?yàn)橛幸粋�(gè)月滯后期，這是最大的問題。

　　我的建議就是縮短周期，沒有別的辦法。兩周也好，半個(gè)月也好，這是我的觀點(diǎn)。當(dāng)然這是我個(gè)人的觀點(diǎn)，甚至不規(guī)定多長(zhǎng)時(shí)間了，每天都測(cè)算，連續(xù)22日每天都測(cè)算。

　　記者：這樣市場(chǎng)在執(zhí)行層面也許會(huì)反應(yīng)不過來(lái)。

　　董秀成：對(duì)，這會(huì)給具體操作帶來(lái)一些問題，規(guī)律性就更不強(qiáng)了。但是我相信還是要完善。因?yàn)檫@個(gè)辦法適合于目前這種市場(chǎng)形勢(shì)，但是隨著市場(chǎng)改革，主體結(jié)構(gòu)越來(lái)越多元，競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越多，這套辦法也會(huì)隨著市場(chǎng)環(huán)境變化改變。

　　記者：這個(gè)也是隨著國(guó)情來(lái)走的，所以我也想接著問您，您理想中成品油定價(jià)機(jī)制是什么樣的？

　　董秀成：應(yīng)該越來(lái)越走向市場(chǎng)，最終是政府退出，但是政府不能不監(jiān)管。市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)了，市場(chǎng)定價(jià)了，但是政府職責(zé)是進(jìn)行監(jiān)管行為，不能形成價(jià)格聯(lián)盟，比如說(shuō)幾個(gè)公司一起開會(huì)定價(jià)，這肯定不行，這屬于監(jiān)管問題了，但是我說(shuō)的是要退出定價(jià)機(jī)制，監(jiān)管機(jī)制永遠(yuǎn)要存在。不過這有一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，目前市場(chǎng)主體數(shù)量很多，但是市場(chǎng)集中化程度很高。

　　記者：這對(duì)我們來(lái)說(shuō)就太漫長(zhǎng)了。

　　董秀成：也不一定，這里面就不是市場(chǎng)價(jià)格改革問題了，而是市場(chǎng)體制的改革了�，F(xiàn)在中海油越來(lái)越大，中航油、中信、這些大的國(guó)有企業(yè)逐漸進(jìn)入市場(chǎng)，外資再進(jìn)入，將來(lái)市場(chǎng)會(huì)越來(lái)越進(jìn)步，只有到那個(gè)時(shí)候，我們談石油價(jià)格的時(shí)候就好談了，就由競(jìng)爭(zhēng)來(lái)決定吧，但是我估計(jì)這會(huì)有若干年的事。從國(guó)家政策來(lái)說(shuō)，是在往這個(gè)方向引導(dǎo)。

　　消費(fèi)者必須有油價(jià)變動(dòng)是常態(tài)的思想意識(shí)

　　記者：針對(duì)汽車消費(fèi)者，面對(duì)油價(jià)的調(diào)整，他們應(yīng)該保持什么樣的心態(tài)？在買車用車上您有何建議？

　　董秀成：第一，過去我們經(jīng)常講，國(guó)家在定價(jià)時(shí)考慮了三大因素，這三大因素在保持社會(huì)公正這一方面國(guó)家是有所作為的，給相關(guān)群體和弱勢(shì)群體進(jìn)行了補(bǔ)償。但是私家車，剛才你講的這樣一群開車的人，國(guó)家絕對(duì)不會(huì)補(bǔ)償。因?yàn)楸旧矶ㄎ荒悴皇侨鮿?shì)，盡管你罵，你喊，但是本身你不是弱勢(shì)，這是第一點(diǎn)，你自身要知道，國(guó)家會(huì)考慮這個(gè)問題，但是實(shí)質(zhì)上，比如說(shuō)調(diào)整價(jià)格的時(shí)候給公交補(bǔ)償了，給出租車補(bǔ)償了，給農(nóng)業(yè)、漁業(yè)補(bǔ)償了，但是對(duì)不是弱勢(shì)的肯定不會(huì)補(bǔ)。

　　第二，作為一個(gè)消費(fèi)者必須要意識(shí)到價(jià)格是動(dòng)的，可能高也可能低，也許經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，國(guó)際油價(jià)低了成品油價(jià)格也會(huì)低，消費(fèi)需求上漲成品油價(jià)格也會(huì)上漲，這是動(dòng)態(tài)的，不能簡(jiǎn)單理解為固定不變的值，要適應(yīng)這種動(dòng)態(tài)性。像你到商場(chǎng)買豬肉、買大白菜和雞蛋一樣，今天去一個(gè)價(jià)，明天又是一個(gè)價(jià)，這點(diǎn)要適應(yīng)。不能就希望低，高了就抱怨，這本身是不符合常態(tài)的。所以，油價(jià)變動(dòng)是常態(tài)，必須有這種思想意識(shí)。

　　第三，要考慮到隨著國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)全面發(fā)展，實(shí)現(xiàn)科學(xué)發(fā)展觀這樣一個(gè)思維模式，價(jià)格也好，稅收也好，都是非常重要的杠桿，是實(shí)現(xiàn)科學(xué)發(fā)展非常重要的杠桿，國(guó)家會(huì)利用這個(gè)杠桿來(lái)調(diào)整消費(fèi)行為，絕對(duì)不會(huì)因?yàn)殚_不起車了，這個(gè)政策就不出臺(tái)了，或者是沒有這種杠桿行為了，這是不可能的事情。

　　所以，我認(rèn)為對(duì)私家車一族來(lái)說(shuō)，必須要認(rèn)識(shí)到這樣幾點(diǎn)�？偟膩�(lái)說(shuō)，作為一個(gè)稀缺資源，作為經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，實(shí)現(xiàn)科學(xué)發(fā)展觀這樣一個(gè)大的思路來(lái)看，即使油價(jià)低也有可能會(huì)調(diào)整，現(xiàn)在燃油稅一升一元，假如國(guó)家根據(jù)需要來(lái)調(diào)整經(jīng)濟(jì)行為，變成了2元，油價(jià)不就又變了嗎？所以不光是價(jià)格問題，還有稅收問題，這兩個(gè)重要的杠桿國(guó)家會(huì)采用。這不是消費(fèi)者的問題，中國(guó)總的發(fā)展思路要有一個(gè)根本性的改變，首先是人們出行的問題，還是公交永遠(yuǎn)優(yōu)先。

　　各個(gè)城市，大中小城市發(fā)展公共交通這是優(yōu)先考慮的，不要指望每人都擁有一臺(tái)汽車，這個(gè)很難想象，13億人，如果10%的人有汽車，這也不得了了，中國(guó)就亂套了，這一發(fā)展前景肯定是不行的，必須要發(fā)展公共交通。

　　第二，出租車在中國(guó)也是一大特色，我認(rèn)為在國(guó)際上也看不到這樣的中國(guó)這種奇景，到歐美國(guó)家去看，出租車是最昂貴的交通方式。首先它們很少，比如去美國(guó)、歐洲、日本能坐出租車的人，那是非常昂貴的一種消費(fèi)行為。

　　所以在他們大街上跑的車?yán)�，出租車是很少的，一般從酒店去機(jī)場(chǎng)，在酒店要一輛車，不像我們?cè)诖蠼稚想S便跑的到處都是。所以我認(rèn)為中國(guó)的出租車其實(shí)已經(jīng)變成了一種公共交通，顯然這個(gè)思路是完全錯(cuò)誤的。因?yàn)楣�共交通必須是載客必須多的系統(tǒng)，一個(gè)出租車載一個(gè)人在大街上跑和一輛公交車載幾十人在大街上跑，這怎么能一樣呢？所以把出租行業(yè)變成公交行業(yè)，這個(gè)思路也是大錯(cuò)特錯(cuò)的。

　　在北京十輛車中，大概有3、4輛是出租車，它能不擁擠嗎？所以這個(gè)思路也是要改變的，這是世界上獨(dú)一無(wú)二的，只有中國(guó)把出租車變成了這樣一個(gè)情況，當(dāng)然比我們普通公交系統(tǒng)條件要好一些，但是它已經(jīng)是公共交通了。

　　目前我國(guó)探明儲(chǔ)量的石油僅還能用十幾年

　　記者：還有一個(gè)知識(shí)性的問題需要您給網(wǎng)友普及一下。剛才說(shuō)到我們?cè)�油一半靠進(jìn)口，現(xiàn)在我國(guó)石油儲(chǔ)存和使用現(xiàn)狀是什么樣的？還能維持多長(zhǎng)時(shí)間？按照正常計(jì)算的話。為什么總理一發(fā)現(xiàn)新油田能夠興奮到一晚上睡不著覺，現(xiàn)狀是什么樣的？

　　董秀成：我們的資源分兩類，一類是潛在資源，一類是探明儲(chǔ)量的資源。

　　現(xiàn)在探明儲(chǔ)量和每年產(chǎn)量相比，用一個(gè)學(xué)術(shù)術(shù)語(yǔ)叫做儲(chǔ)采比，探明石油儲(chǔ)量和年產(chǎn)量相比。這個(gè)儲(chǔ)采比現(xiàn)在是比較低的，現(xiàn)在也就百分之十幾。如果按照靜態(tài)理解，我知道地下有這么多，按照現(xiàn)在采集大概能夠采十幾年。

　　潛在資源可能有，但是還沒有探明，這個(gè)我認(rèn)為還是比較多的。因?yàn)橹惺�油、中石化、中海油每年還在投入大量資金在找潛在資源，我們潛在資源在什么地方？在西部，在海上。這樣的話，實(shí)際上每年生產(chǎn)出一億多，可能新發(fā)現(xiàn)的又增加了一億多。所以今年可能算16，明年算可能還是16，但是如果發(fā)現(xiàn)一個(gè)大油田以后就變成了17、18，所以這個(gè)不能簡(jiǎn)單看靜態(tài)，它是一個(gè)動(dòng)態(tài)的概念。

　　但是總體來(lái)說(shuō)，我國(guó)的資源是缺乏的，也就是說(shuō)我們的產(chǎn)量上升空間是極其有限的。現(xiàn)在我們每年生產(chǎn)1.8億，我們要達(dá)到一年生產(chǎn)2億噸是很難的，但是也有可能達(dá)到。即使我們能夠達(dá)到每年生產(chǎn)2億噸，也不要忘了現(xiàn)在我們每年消費(fèi)需求都在增長(zhǎng)，所以還是要靠大量的進(jìn)口，現(xiàn)在是一半進(jìn)口量，很快就不會(huì)是一半了。

　　記者：那么我國(guó)屬于貧油國(guó)嗎？

　　董秀成：貧油這個(gè)詞不太好，但是可以說(shuō)是一個(gè)資源比較缺乏的國(guó)家。

　　記者：這個(gè)說(shuō)法也夠聳人聽聞的，大多數(shù)人不知道這樣一個(gè)現(xiàn)狀。

　　董秀成：不過這個(gè)不要機(jī)械地理解成十幾年后我們就沒油，它是動(dòng)態(tài)的。但是這個(gè)數(shù)很重要，說(shuō)明了一個(gè)問題，當(dāng)然這個(gè)數(shù)越大越好。

　　記者：正因?yàn)檫@樣一個(gè)基本情況，才導(dǎo)致了一系列定價(jià)體比較復(fù)雜。

　　董秀成：像中東、科威特、沙特他們這個(gè)數(shù)都在上百的，我們才十幾。不光石油缺，鐵礦石也缺，什么都缺。

　　石化“雙雄”處在向國(guó)際化公司邁進(jìn)的路上

　　記者：這里有一個(gè)問題，有一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象大家一直在討論，石化“雙雄”的高收入現(xiàn)象是否存在？這個(gè)現(xiàn)象是否合理？比如說(shuō)一直討論得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的中石化天價(jià)的吊燈問題；而《財(cái)富》發(fā)布了2009世界500強(qiáng)排行榜，數(shù)據(jù)顯示中石化和中石油的平均工資是國(guó)人的4倍。

　　董秀成：因?yàn)槲揖驮谶@個(gè)圈子里，和企業(yè)也是經(jīng)常接觸，盡管我所在單位不是這些單位。我們石油大學(xué)屬于教育部的學(xué)校，但是我們畢竟在這個(gè)圈子做研究。

　　第一，所謂四倍收入的問題，我認(rèn)為這是不符合實(shí)際的。中石油、中石化每個(gè)公司大概都是150-180萬(wàn)員工，它是一個(gè)集團(tuán)，集團(tuán)在全國(guó)各地有許多企業(yè)，有的是上游企業(yè)，有的是下游企業(yè)，有的是銷售企業(yè)，也是千變?nèi)f化的，上游企業(yè)可能利潤(rùn)稍微好一點(diǎn)，但是不同上游企業(yè)也不同，比如大興好一點(diǎn)，但是勝利又不同，效益企業(yè)又不完全一樣，所以很難有一個(gè)怎么對(duì)比的問題，幾倍的問題。

　　甚至有些個(gè)別效益差的企業(yè)和當(dāng)?shù)仄骄�工資相比，也就處在中游�？傮w來(lái)說(shuō)上游企業(yè)會(huì)好一點(diǎn)，油田企業(yè)會(huì)好一點(diǎn)，比當(dāng)?shù)仄骄�略高一些，但是也不�?huì)高出四倍，這是絕對(duì)不可能的。像管道企業(yè)、建筑企業(yè)和化工企業(yè)也就達(dá)到當(dāng)?shù)仄骄�水平。甚至個(gè)別企業(yè)前幾年也搞下崗分流，有些企業(yè)除了拿點(diǎn)死工資之外，也沒有獎(jiǎng)金。所以很難千篇一律說(shuō)中石油或者是中石化怎樣，因?yàn)橄旅嬗谐汕�上百家企業(yè)，差別很大的，我不知道這個(gè)數(shù)怎么出來(lái)的，這是不符合實(shí)際的。

　　當(dāng)然這里面有一個(gè)可能和老百姓想得不一樣的。中石油和中石化的管理層和普通員工差距比較大。普通員工在這個(gè)地方一個(gè)月掙1500-2000元，但是管理層，比如科長(zhǎng)、處長(zhǎng)、公司總經(jīng)理可能會(huì)幾倍于普通員工的工資，這個(gè)是存在的。普通員工可能一年掙2萬(wàn)元，科長(zhǎng)處長(zhǎng)可能一年掙10萬(wàn)，這是客觀存在的。

　　第二，老百姓可能想中石化所謂天價(jià)燈的問題。中石油和中石化這樣大的公司目標(biāo)就是國(guó)際化公司，他們和國(guó)際公司相比差距很大，他們擁有的資產(chǎn)不小，每年的利潤(rùn)老百姓一看那么大數(shù)，但是和國(guó)際石油公司相比小巫見大巫了。

　　另外，看中石油和中石化的利潤(rùn)水平又不能只看他們的絕對(duì)值，一看中石油1000多億的利潤(rùn)，最高的時(shí)候達(dá)到1700億，這么有錢的公司，但是問題出來(lái)了，它有多大的資產(chǎn)。比如說(shuō)一個(gè)公司用10元掙100元，它有100元掙200元，誰(shuí)的利潤(rùn)水平高呢？中石油和中石化有巨大資產(chǎn)盤子，每年都有投資回報(bào)率的，國(guó)資委還有一個(gè)國(guó)有資產(chǎn)保值增值，這點(diǎn)公眾往往看不到，公眾看到的只是那么多錢還喊虧損，還要漲油價(jià)。

　　所以一個(gè)是和國(guó)際比沒有辦法比，差距太大，另外一個(gè)是以投資回報(bào)對(duì)比，它的利潤(rùn)水平并不高。這些公眾都是意識(shí)不到的。

　　當(dāng)然你說(shuō)他們的經(jīng)營(yíng)好壞，這個(gè)東西同經(jīng)營(yíng)管理水平來(lái)說(shuō)，無(wú)法和國(guó)際公司比。有些公眾也說(shuō)了，你可以降低成本啊，任何企業(yè)都要降低成本，但是他們的管理水平就是這么高了。由一個(gè)傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過來(lái)的上市公司，國(guó)有控股大型企業(yè)，本身它的效率就有問題的，它的管理水平經(jīng)營(yíng)水平肯定和國(guó)際公司無(wú)法比，它在創(chuàng)造財(cái)富的能力上，也和國(guó)際公司無(wú)法比的。

　　另外社會(huì)包袱也重，國(guó)外一家大石油公司可能有10萬(wàn)人，中石油、中石化和中海油現(xiàn)在敢說(shuō)裁員嗎？180萬(wàn)人，說(shuō)不好聽的話，其實(shí)有10多萬(wàn)就夠了，那么100多萬(wàn)人到哪兒去？所以他們還是要承擔(dān)社會(huì)責(zé)任。大型國(guó)有控股企業(yè)現(xiàn)在需要承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，經(jīng)濟(jì)責(zé)任，政治責(zé)任，但是國(guó)外大石油公司不講這個(gè)東西。

　　用不了十年電動(dòng)車就會(huì)先在比較適合的地方普及

　　記者：您作為傳統(tǒng)能源產(chǎn)業(yè)中的一位研究者，您對(duì)新能源汽車有什么看法？

　　董秀成：我認(rèn)為新能源不是中國(guó)的問題了，是全球的問題。我們實(shí)際上講的是能源的問題，能源從人類歷史上發(fā)展可以劃分為幾個(gè)時(shí)代。一個(gè)是薪草時(shí)代，人類賴以生存和發(fā)展的能源是靠燒這些東西，這是比較原始和遠(yuǎn)古的時(shí)代；第二個(gè)是煤炭時(shí)代，就是工業(yè)化時(shí)代，發(fā)明了蒸汽機(jī)；第三個(gè)是電動(dòng)機(jī)，我們叫做內(nèi)燃機(jī)，大量的機(jī)械用煤不行，所以就發(fā)展到了石油時(shí)代。實(shí)際上有這么一個(gè)演變過程。

　　石油時(shí)代還會(huì)維持幾十年的繁盛期，但是最終它持續(xù)不下去，因?yàn)樗�是不可再生能源，煤和石油都是地球上不可再生的能源，所以發(fā)展新型能源代替一部分的煤炭和石油，這是人類面臨的必然選擇，這不光是中國(guó)的問題。

　　未來(lái)新能源的發(fā)展，我認(rèn)為是大勢(shì)所趨。什么能夠替代石油呢？石油無(wú)非用在機(jī)械、車輛、交通運(yùn)輸。那么電動(dòng)車，電動(dòng)車的發(fā)展，包括像生物燃料，生物柴油，汽油，乙醇、甲醇都是一些必要的補(bǔ)充，但是我認(rèn)為這都不是主要的方向，最主要的方向是電動(dòng)車，電動(dòng)車應(yīng)該是能夠替代石油作為燃料動(dòng)力的一個(gè)方向。在這個(gè)問題上，中國(guó)和歐美應(yīng)該是處在同步階段。

　　記者：政府機(jī)構(gòu)提倡電動(dòng)車，新能源車，業(yè)內(nèi)有很多汽車廠家和執(zhí)行者有一個(gè)很反向的輿論，因?yàn)楝F(xiàn)在投入太多了，所以大家都在說(shuō)，都在討論新能源進(jìn)入汽車產(chǎn)業(yè)是不是在五年、十年之內(nèi)就可以，十年以后大街上是不是都會(huì)全跑著新能源的車？

　　董秀成：我的觀點(diǎn)是用不了十年，新能源或者是電動(dòng)車肯定會(huì)相對(duì)比較普遍，但是肯定會(huì)先在比較適合電動(dòng)車的地方。比如說(shuō)城市的公交系統(tǒng)，城市的出租車可能會(huì)更容易一些。公交車從這個(gè)站到那個(gè)站是固定的，到站換一個(gè)電池，電池再繼續(xù)充電這是很容易的，但是其他的車，相對(duì)私家車會(huì)比較麻煩，充電要充很長(zhǎng)時(shí)間，這可能會(huì)有一些障礙。但是我認(rèn)為在公交車和出租車系統(tǒng)會(huì)逐步的實(shí)施。

　　你說(shuō)的問題是存在的，比如我有現(xiàn)成生產(chǎn)線和發(fā)動(dòng)機(jī)，干嗎要增加成本和投入來(lái)發(fā)展這個(gè)東西呢？但是這是市場(chǎng)倒逼你的，比如油價(jià)高到一定程度，大家都不愿意買燃料型汽車了，這個(gè)時(shí)候就必須要生產(chǎn)這種車了，這是一個(gè)市場(chǎng)行為。但是汽車轉(zhuǎn)型是必然的，或者說(shuō)是混合動(dòng)力是必然的。

　　另外從能源革命來(lái)說(shuō)，所謂的新能源，不管中國(guó)還是美國(guó)，這是誰(shuí)也逃避不了的，因?yàn)椴豢稍偕�能源是不可持續(xù)的，總有一個(gè)盡頭。